Татьяна Клячко: «Российская дилемма: деградация образования до уровня экономики или развитие экономики до уровня образования»

Состоявшаяся смена руководства Министерства образования РФ оказалась актуальным фоном для интервью с одним из известных специалистов в области образования, которое было взято накануне этого кадрового события. Как оценить качество российского образования, как нужно менять ЕГЭ, какие главные вызовы стоят перед нашими вузами, как привлечь в них иностранных студентов, можно ли сэкономить средства федерального бюджета на образовании? О проблемах и перспективах современного российского образования корреспондент ET Марина Затейчук поговорила с директором Центра экономики непрерывного образования РАНХиГС Татьяной КЛЯЧКО.

 

– Часто говорят, российская система образования отстает по всем компонентам. Как можно оценить качество национального образования, если мнения и оценки работодателей часто субъективны?

– Измерять качество можно по-разному. Например, в зависимости от соответствия или несоответствия государственным образовательным стандартам.

Есть и другое понимание качества – удовлетворяет ли выпускник тем требованиям, которые предъявляет ему работодатель. Но кто этот работодатель? Например, у нас много устаревших предприятий, и к ним приходят молодые люди, их не устраивают, как правило, условия работы на таких предприятиях, они уходят, работодатель снова ищет кадры. Другие приходят и заявляют, например, что их не устраивает зарплата. Работодатель находит оправдание: выпускники не обладают практическими навыками, не хотят работать и вообще – ужасны. Выходит, что такому работодателю подобрать специалиста действительно очень сложно.

Кроме того, у нас почему-то забывают, что внутрифирменное образование никто не отменял. Всегда молодого специалиста на первой работе «доводят» до нужного уровня. Мы в наших исследованиях спрашивали работодателей, хотят ли они получать полностью готового специалиста или предпочитают доучивать, уже взяв на работу. И почти 80% российских работодателей отвечали, что предпочитают доучивать, когда выпускник вуза или организации среднего профессионального образования уже работает в компании или на предприятии. 

В вузовском образовании отстали именно по техническим программам. Большинство работодателей, которых мы опрашивали, говорят, что технических компетенций не хватает, но в вузы они своих работников на программы дополнительного профессионального образования  не пошлют, а будут создавать свои собственные учебные центры. К сожалению, многим средним предприятиям и малому бизнесу создать учебные центры не под силу. Поэтому им учить  и доучивать персонал труднее, чем крупным компаниям. Если же речь идет об управленцах и экономистах, то, как правило, успешные предприятия своим персоналом довольны. Удивительно, но даже 70% неуспешных предприятий говорят, что у них тоже с менеджерами и экономистами проблем нет. Здесь интересный момент: почти никто не готов признать, что их неуспех на рынке может быть связан с кадрами или собственной деятельностью – они все перекладывают на внешние условия: плохая среда, плохой суд (он действительно часто плохой), плохо с кредитами (с ними действительно плохо), а вот персонал – хороший.

Мы не можем сказать, что у нас все плохо с образованием. До сих пор на Западе ценятся и наши математики, физики, а также выпускники технических вузов, но только топовых – Бауманка, МИФИ, Физтех – эти ребята достаточно легко находят себе работу.

Что касается школьного образования, то большинство родителей, которых мы опрашивали, как правило, говорили, что школа, в которой учится их ребенок, хорошая, но вообще-то с общим образованием у нас очень плохо.

Кто боится ЕГЭ

– Что именно не так с ЕГЭ? Нужна ли его корректировка?

– Я думаю, что с ЕГЭ все более или менее так, но он хорошо высвечивает проблемы нашего образования. Как только удалось провести единый экзамен без «массовых нарушений» – общество с ним примирилось, хотя претензии остались: ЕГЭ – это натаскивание ребенка только на определенные предметы – математику, русский, а также тот предмет, что он выбрал, и больше он ничего знать не хочет, соответственно, сужается его кругозор, он не встроен в культуру. Это правда. И с этим надо как-то разбираться и бороться. Возможно, вводить сдачу пяти предметов, а не трех. Есть ограничения – конечно, экономически это очень большая нагрузка. Поэтому можно делать, например, то, что сейчас начинают делать с литературой, а именно вводить сочинение в школе, которое является допуском к ЕГЭ. Вариант: если человек, например, хочет сдавать физику, то химию и еще какой-то естественнонаучный предмет он сдает в школе, или сдает какую-то серьезную контрольную, которая является допуском к ЕГЭ.

Еще одна серьезная проблема состоит в том, что ЕГЭ боятся: большинство родителей, даже считая, что школа, где учится их ребенок, хорошая, тем не менее, берут репетиторов своим детям для подготовки к единому экзамену, в этом вопросе они школе не доверяют.

Показательно, что как только в Москве ввели ОГЭ, основной государственный экзамен после девятого класса, 68% семей с детьми, которым предстоял этот экзамен, тут же наняли репетиторов.

Вообще родители сейчас обеспокоены ОГЭ и ЕГЭ уже с четвертого класса. Надо сказать, что в странах, где развита практика подобных экзаменов, детей уже со второго класса начинают проверять, тестировать всякими независимыми организациями.

 С ЕГЭ связана и другая проблема. Это то, о чем говорят регионы, а именно, что лучшие ребята теперь уезжают учиться в престижные вузы и, как правило, домой не возвращаются. В принципе, во всем мире так и происходит. Из бедных регионов люди стремятся в богатые. Вопрос лишь в том, как мы будем развивать дотационные регионы и те непрестижные вузы, которые находятся в этих регионах. Между тем, я все время говорю: сильный вуз – это вуз сильных студентов.

– Иностранные студенты в российских вузах. Сейчас их около 5%– это много или мало, с учетом того, что большая часть из них из бывших союзных республик.

– Иностранцев в российских вузах – 183000 очников, 99000 заочников. В принципе это считается очень неплохим показателем по мировым меркам. Ну и, с одной стороны, мы говорим – да, это русскоязычное население или владеющее русским языком население сопредельных нам бывших советских республик, и поэтому они ехали и будут ехать к нам до тех пор, пока русский язык там будет использоваться. Где-то мы повторяем историю Великобритании, куда, прежде всего, ехали студенты из бывших колоний. И в этом плане Россия проходит имперский путь многих государств.

С другой стороны, если мы хотим выйти на высокие позиции в международной табели о рангах, нам нужно расширять присутствие других категорий студентов, по крайней мере, из Центральной и Восточной Европы, которые раньше у нас обучались, расширять контингент из Западной Европы. Но это очень сложно, это делается только совместными программами, межстрановым сотрудничеством, сетевым взаимодействием. Сейчас основан сетевой университет ШОС, создается сетевой университет СНГ. Основным рынком в ближайшие годы будет рынок студентов из Азии, и вот здесь мы, наверное, должны активно вмешиваться в возникающий расклад. Слабый рубль помогает нам привлекать большее число студентов. Так, в 2015 г. численность иностранных студентов в наших вузах выросла на 15%. Тем не менее, мы пока остаемся поставщиком на мировой рынок образовательных услуг дешевого высшего образования невысокого качества.

Одна из мер, которая должна изменить позиции России на указанном рынке, не очень популярна и часто встречается в штыки – это перевод, по крайней мере, части программ на английский язык. Германия, желая привлечь иностранных студентов, использует английский. Китай использует английский язык для обучения большинства иностранных студентов и сейчас довольно мощно выходит на внешние мировые рынки. То же самое – Япония. То есть стран, которые обладают уникальными языками, достаточно много, но для того, чтобы расширить свое присутствие на мировом образовательном рынке, они начинают формировать англоязычные программы, это позволяет им привлекать все больше и больше студентов. Поэтому главное, чтобы сильные иностранные студенты приехали, поступили в наши вузы, пусть на программы на английском языке, а потом уж давайте разговаривать с ними по поводу русского языка.

Но это трудно, это значит, что наши преподаватели должны преподавать на неродном языке, его надо учить или доучивать – профессиональный язык отличается от бытового. Да и российские студенты тогда должны хорошо владеть английским языком. А в школе у нас языку учат плохо.  Проще поэтому настаивать на нашей языковой уникальности и заставлять учить русский язык иностранных студентов. Хотя было бы нормально на первых курсах учить их на английском языке, постепенно вводя предметы на русском.

Много образования не бывает?

– А какова в принципе главная проблема российского высшего образования?

– Их несколько. Первая. Власть считает, что у нас слишком много высшего образования. Но всем мире растет число людей, получающих высшее образование. В свое время Владимир Мау говорил, что «если мы не поднимем экономику до уровня нашего образования, то наше образование будет деградировать до уровня нашей экономики». Общество и власть должны решить, что важнее для нас – деградация образования до уровня экономики или развитие экономики до уровня образования, который объективно складывается в стране. По всем международным оценкам, рейтинг нашего образования пока все же обгоняет рейтинг нашей экономики.

Вторая проблема. По демографическим причинам идет сокращение численности студентов вузов. Она уже сократилась больше чем на треть –  с 7,5 миллионов человек в 2008 году до 4,7 миллионов человек в нынешнем. И дальше это падение продолжится, по нашим расчетам, где-то до 2024 года, до 4-4,1 миллиона студентов.

Что делает сейчас Минобрнауки – старается сжать сеть вузов под уменьшающийся студенческий контингент. Если у нас раньше было 662 государственных вуза, то сейчас осталось 530, число частных вузов с 450 сократились до 390 (потом чуть-чуть прибавили и опять убавили, потому что частный сектор – довольно гибкий).

Мы могли бы, например, расширять бюджетное образование, но здесь есть экономические ограничения. Одновременно у нас за последние годы снизилась доля заочного образования. Это уменьшение заочного контингента само по себе играет в пользу улучшения качества образования. К сегодняшнему дню заочное образование сократилось уже с 56% до менее 50% сейчас.

Минобрнауки, понимая это сокращение студенческого контингента, стало значительно более активно убирать с рынка те вузы, которые предоставляют откровенно некачественное образование. Есть не очень сильные вузы -- всегда и в любой образовательной системе, а есть псевдообразование.

В то же время здесь есть определенные риски. Например, мы не знаем, в каких специалистах возникнет потребность в будущем. И очень часто мы убираем как ненужные те вузы, в которые население не очень стремится. При этом не задумываемся о том, что и когда нам может понадобиться. Образование, в том числе высшее, должно быть органично встроено в долгосрочную стратегию развития российской экономики и социальной сферы. В этом варианте вузы, которые в настоящее время не пользуются популярностью у абитуриентов, но нужны для подготовки кадров в обозримой перспективе, надо доводить до нужного состояния, усиливать менеджмент, готовить преподавателей, сохранять его в некотором режиме «активной консервации». Восстанавливать такого рода вузы может оказаться крайне накладным.

– В какой мере учитывать мнение родителей при обучении их детей?

Я всегда говорю – не идите на поводу у родительских желаний, потому что родители, как правило, ориентированы на прошлое. Надо было бы ориентироваться в школьном образовании на профессионализм учителей, а этого у нас, вообще говоря, даже нет в сознании общества.

Считается, что учитель должен любить ребенка и хорошо с ним обращаться (и это действительно важно), а то, что он должен быть профессионалом экстра-класса – это как-то не особо культивируется. Именно учитель-профессионал, на мой взгляд, должен задавать вектор движения, а у нас его задают родители. Родитель, которому не хватало английского языка, скажет: «Хочу английский язык». Кому не хватало музыкального образования, хочет музыкального образования. Родитель, у которого было плохо с математикой, говорит: «А зачем моему ребенку математика?», тем паче, что он ребенку с математикой помочь не может. Думаю, что активное участие родителей в образовательном процессе снимает со школы ответственность за качество образования, она невольно – полностью или частично – перекладывает свои обязанности на родителей. Хорошая школа – это теперь довольно часто школа хороших, ответственных родителей, которые и сами готовы заниматься с ребенком, и репетиторов всегда готовы нанять.

А вот после того, как ребенок поступил в вуз мы все-таки считаем, что он уже взрослый. Но проблема в том, что инфантилизация детей идет до очень значительного возраста.

Заимствовать у  Запада?

– В реформе высшего образования мы ведь ориентируемся на западные образцы?

– Мы ориентируемся на сложившиеся системы образования развитых стран. При этом они различаются экономическими механизмами, организационно. Европа старается унифицировать образование. При этом Европа и Америка конкурируют. Это основные игроки на мировом рынке высшего образования, которые, конкурируя друг с другом, решают вопросы повышения качества и осовременивания высшего, а более широко, профессионального образования.

Болонский процесс, про который мы уже сейчас не очень часто вспоминаем, направлен на повышение конкурентоспособности европейской системы образования, на концентрацию ресурсов, прежде всего, для того, чтобы иметь возможности соперничать на равных с американской системой высшего образования. Американская система очень активно использует ресурсы домохозяйств. Мы все знаем про платность образования в США. Но в их системе высшего образования не менее 51% цены обучения в той или иной форме оплачивает государство, огромные деньги дают работодатели… Семьи, конечно, несут серьезные затраты, но тенденция в том, что расходы на образование все больше распределяются между различными участниками образовательного рынка. То есть и государство платит, и работодатели платят, и фонды платят, и население платит.

Таким образом, для американской системы высшего образования мобилизация ресурсов – более простое дело, чем для Европы, где традиционно высшее образование было бесплатным. А бесплатным оно было, потому что до последней четверти XX в. в высшую школу шло 20-25%, ну, 30% выпускников школ. Теперь, когда идут 50-60-70%, эта нагрузка на финансовую систему европейских стран становится весьма значительной. Поэтому они ищут иностранных студентов, которые сами за себя платят.

Иначе говоря, мы изучаем весь опыт, но выхватываем лишь что-то, и пытаемся сказать, что это и есть правда.

У нас пока рынок труда реагирует, прежде всего, на то, что высшее образование – это некий символический капитал, то есть предполагается, что человек с высшим образованием, по крайней мере, не сморкается в кулак, он умеет более или менее нормально разговаривать. Часто наш работодатель назначает специалиста с высшим образованием даже на те позиции, где оно и не требуется. Началось это еще в СССР. Я помню, как в Мирном, где ведется добыча алмазов, компания предпочитала брать людей с высшим образованием для работы на экскаваторах, которые добывают породу, потому что они считали, что человек с высшим образованием более совестлив, он не будет воровать. В каком-то смысле это представление и сейчас распространено. Но при этом образование порождает завышенные потребности и требования, в том числе, к рабочему месту.

И когда мы думаем о том, как перестраивать наше высшее образование, то с одной стороны, мы можем брать уже сложившиеся образцы и на них ориентироваться, а с другой, мы должны все-таки понимать, что экономически отстаем от развитых стран лет на 20-30. 99% проблем нашего образования – это проблемы нашей экономики.

– Возвращаясь к символическому капиталу, – растет ли популярность аспирантуры как атрибута успешного человека?

– Если раньше в высшее образование шло 25% выпускников школ, то, естественно, человек с высшим образованием уже был значимой фигурой. Если теперь за бакалаврским дипломом идут 60-70% школьников, то престижнее уже становится диплом магистра. Не все прорвались, не все смогли, и тот, кто добежал эту стометровку либо быстрее, либо дальше, уже начинает цениться рынком труда. Когда магистратура становится слишком большой, должно возникнуть следующее узкое горло, и кто через него прорвется, тот и будет цениться системой. Сейчас таким узким горлом становится аспирантура, и это не столько люди, которые потом пойдут в науку, сколько профессионалы, которые будут цениться как специалисты с более высоким уровнем образования, чем остальные.

Американцы давно считают, что профессиональное образование начинается только с уровня магистратуры, а бакалавриат – это еще общее образование. Ну и соответственно, чем больше магистратура будет превращаться в общее образование, тем значительнее роль аспирантуры как профессионального образования станет расти. Но у меня возникает вопрос: мы так и будем учиться до смерти, никогда не выходя на работу, потому что придется постоянно что-то надстраивать в своем образовании?

Социальный «сейф»

– Вы недавно представляли доклад об интеграции в рынок труда российской молодежи. Можете рассказать о его основных выводах?

– Мы все время говорим о безработице на Западе, но у нас тоже достаточно большая молодежная безработица. И в этом смысле особая важность системы высшего образования и образования вообще состоит в том, что оно становится (и на Западе в каком-то смысле, а у нас-то точно) социальным «сейфом». И в условиях экономического кризиса, когда сжимается рынок труда, как раз система образования должна максимально втягивать в себя молодежь, и держать ее как можно дольше. А дольше – это именно высшее образование.

Когда я смотрю на цифры по образованию, я понимаю, что творится в экономике. Например, мы много в последние годы говорили про Грецию. 91% возрастной когорты идет в этой стране в университет – это означает, что с экономикой проблемы. Потому что, если вся молодежь идет учиться, притом, что в Греции все-таки не такая развитая экономика, которая требует только высокообразованную молодежь, мы понимаем, что экономика не благополучна. В Китае увеличивается доля молодых людей, идущих в вузы (была 12%, стала 29%), – и это понятно: интенсивно растет экономика, и молодежь идет в вузы, чтобы соответствовать этой экономике. То же самое происходит в Индии: 50 миллионов человек, которые сейчас учатся в вузах – это китайские и индийские студенты. Это больше, чем число всех студентов европейских стран.

Молодежь теперь с очень раннего возраста (часто лет с 15) хотела бы зарабатывать деньги, в том числе и в России. А общество к этому абсолютно не готово. Да, оно разрешает с 14 лет работать, но совершенно не представляет, где молодые люди могли бы это делать. Еще лет 60-70 тому назад работать с 14 лет было нормально (сразу после окончания семилетки). Теперь работодатель в большинстве случаев хочет, чтобы на рабочее место приходил человек за 20, который обладает не только профессиональными, но и определенными социальными компетенциями: он ответствен, имеет какое-то представление о своем будущем и т.д. С одной стороны, дети становятся более инфантильными, с другой, – требования к работнику становятся все более жесткими. Если человек без соответствующих социальных компетенций выходит на рынок труда, угроза техногенных катастроф резко возрастает.

Повышение возраста человека на рынке труда оправдано, поэтому в развитых странах  удлиняются сроки обучения в школах. Потом там же молодые люди, как правило, делают год перерыва между школой и университетом, чтобы разобраться, чем они хотят заниматься. А дальше общество получает тяжелые социальные проблемы – молодые люди позже заводят семью, детей. Детей рожают меньше, поскольку делают это позже. Общество начинает стареть. Чем образованнее общество и его молодежь, тем оно, как ни парадоксально, становится менее динамичным, постепенно стареет. И появляются объективные задачи повышения пенсионного возраста. Если вы в 18 начинали работать, то в 60 лет, проработав 42 года, вполне могли идти на пенсию. А если вы выходите в 30 лет из системы образования, то вы должны доработать уже лет до 65-70.

Но тогда либо экономика должна достаточно быстро расти, чтобы втягивать новых работников, либо она должна подстраиваться под то, что детей становится меньше, а нынешние работники будут работать все дольше… Получается, что система образования, система вхождения молодежи в рынок труда, пенсионная система – это все завязано в единый экономический комплекс. И решать проблемы пенсионной системы, не глядя на то, какой будет система образования, абсолютно невозможно.

Все съест зарплата

– Все-таки российская система образования недофинансирована или (как считает Минфин) перефинансирована? Если образовательный бюджет на следующий год будет урезан, как это отразится на системе образования?

С 2000 г. бюджетное финансирование высшего образования выросло к 2015 г. в номинальном выражении более чем в 16 раз -- с 30 млрд руб. до 498 млрд рублей. Вместе с тем, с 2015 г. расходы на высшее образование стали уменьшаться не только относительно, но и абсолютно. И именно это очень тревожит.

Почему Минфин считает, что высшее образование перефинансировано? Потому что студенческий контингент сокращается – как помним, уже на треть. Но ведь у бюджетного контингента есть нижняя граница, ниже которой численность бюджетных студентов сокращать нельзя или надо менять закон. Минфин это понимает, он уже выдвинул идею, что на бюджетной основе надо финансировать не менее 750 человек на 10000 человек населения в возрасте 17-30 лет вместо нынешней нормы в 800. При этом почему-то считается, что таким образом можно будет сэкономить средства федерального бюджета. Но ведь молодежь куда-то должна будет идти учиться. Если она пойдет в систему среднего профессионального образования (СПО) на подготовку специалистов среднего звена, то на их обучение тоже потребуются деньги. Большинство организаций СПО у нас финансируется из региональных бюджетов, а те уже и так перенапряжены, поскольку им надо повышать зарплаты педагогическим работникам, в том числе преподавателям в системе среднего профессионального образования и мастерам производственного обучения. Если же молодежь не пойдет учиться, то мы получим очень быстро криминализацию молодежной среды. Считать, что если федеральный бюджет сократит расходы на высшее образование, то население возьмет на себя дополнительные затраты и будет платить за обучение своих детей в вузах, тоже не приходится – доходы населения сокращаются в связи со сложной экономической ситуацией. А тут еще надо заработную плату профессорско-преподавательскому составу вузов повышать… К 2018 г. она должна достигнуть в среднем 200% от средней заработной платы в экономике соответствующего региона.

Получается, что если сейчас сократить бюджетные расходы на высшее образование, то  у вузов практически не останется средств на развитие – все «съест» заработная плата. Вот и надо решать: мы будем финансировать только сильные вузы, да и то преимущественно прописанные в программе «5-100», или все же постараемся сохранить всю систему высшего образования в «рабочем состоянии».

 

Татьяна Клячко – родилась в 1951 году в Москве. Окончила экономический факультет МГУ имени Ломоносова и аспирантуру Центрального экономико-математического института. Доктор экономических наук. Работала во ВНИИ системных исследований, в Институте народнохозяйственного прогнозирования РАН, в Высшей школе экономики. С 2003 года возглавляет Центр экономики непрерывного образования РАНХиГС. С 2013 года является заместителем председателя экспертного совета ВАК по отраслевой и региональной экономике, входит в состав  экспертного совета при Правительстве Российской Федерации.