Василий Буров: «Стартовые условия для развития индустрии 4.0 у нас были наилучшие»

- Проблема роли общественных институтов в страновом и глобальном развитии в последние годы стала одной из наиболее актуальных. Насколько в нашей стране роль и место таких институтов может измениться в результате внедрения в их деятельность современных цифровых технологий? 

- Безусловно, технологии заставляют институты меняться, и никакая страна, куда они проникают, не становится исключением. Какие-то уже поменяли до неузнаваемости, самый яркий пример, понятный всем – такси. Под действием технологий сильно изменились банковские институты, предоставление государственных услуг. Более сложный, но не менее яркий – налоговая система, все, кто сталкивался с ней в последнее время, видят, что технологии изменили её очень сильно. Эти изменения могли быть и более глубокими. Мы пять лет назад в рамках работы над не принятой «Стратегией 2035» предлагали задуматься о транзакционной системе налогообложения бизнеса, в которой налоги могут взыматься автоматически – технологическая база для этого уже существует.

Одни из наиболее грандиозных изменений произошли со средствами массовой информации – это ведь тоже важный общественный институт. С развитием социальных медиа исчезла каста журналистов, держателей определенных традиций и профессиональной этики. А потом у них исчезла монополия на формирование информационного поля. И если налоговая система сама себя перестроила, то СМИ меняло сильное внешнее воздействие вошедших в нашу повседневную жизнь технологий. Многим не удалось выжить в этом еще не завершенном процессе.

 - На завершившемся в середине июня Петербургском международном экономическом форуме президент России Владимир Путин пообещал резко сократить проверки малого и среднего бизнеса, кроме отраслей, влияющих на безопасность. Появились скептические оценки такой перспективы – трудно ведь сказать, какая отрасль не оказывает влияние на безопасность общества, государства, отдельного человека.

- Скептические оценки начинаются раньше рассмотрения этой трудности: власть регулярно обещает сократить проверки бизнеса, опыт у наших предпринимателей в этом смысле богатый. Но давление на бизнес только растет. Хотя благодаря технологизации налоговой службы и взаимодействия с ней очень многие бизнесмены предпочитают работать «в белую». На уровне небольшого бизнеса, использующего упрощенное налогообложение, это для многих оказалось выгоднее серых и черных схем. Способствуют этому и безналичные платежи, еще недавно с развитием технологий крайне упростившиеся и, в свою очередь, упростившие работу бизнеса. Не возьмусь утверждать, что процесс не затормозится в санкционной реальности, но тенденция явная во всем мире. Так что с этой стороны проверки и так сократились.

Безопасность же общества и государства может иметь сколь угодно широкие трактовки, но я думаю, что в первую очередь будет три направления – работа с государственными деньгами, прямо воздействующими на конечного потребителя, продовольствие и транспорт и так называемая критическая технологическая инфраструктура и распространение информации (то есть интернет и как технология, и как информация). В этих областях технологии, скорее, дадут больше инструментов проверяющим.

- Если мы пропустим несколько этапов в нашем цифровом развитии и обратимся к опыту стран, опережающих Россию…

- Кстати, в цифровом развитии Россия далеко не последняя, особенно в госсекторе. А в мире впереди находятся маленькие страны, такие как Эстония, Дания. В некоторых областях соседний Казахстан в лидерах…

- Да. Но тот же гигантский Китай ведь впереди России «по цифре»? И в этой стране не очень заметно поступательное развитие демократических институтов под влиянием технологического прогресса.

- А кто сказал, что технологии развивают именно демократические институты? Эта иллюзия появилась из-за того, что новые технологические идеи лучше развиваются в демократических странах, но применять-то можно в разных целях. Современные информационные технологии, интернет – в котором приватность это только иллюзия, полной анонимности там нет – обеспечивают невиданный раньше уровень прозрачности общества на уровне каждого человека. А ведь требования такого рода -- в первую очередь удел авторитарных и тоталитарных режимов с их желанием гиперконтроля. Для демократий свойственно оставлять гораздо больше приватности как неотъемлемой части свободы.

Когда говорят в таком контексте про Китай, обычно вспоминают про систему распознавания лиц – что во многих демократических странах запрещается или активно дискутируется. Или про пресловутый «социальный рейтинг», который на самом деле имеет большие культурные корни и фактически «оцифровывает» издавна существовавший неформальный институт. Скажем, когда началась массовая индустриализация и в середине 70-х годов прошлого века и крестьянин хотел уехать в город, ему просто могли не продать билет, если общиной он воспринимался как человек антиобщественный, ведущий себя плохо и, следовательно, потенциальный дискредитатор своей родной деревни в городе (конечно, с поправкой на представления сельских жителей с их традиционным укладом). Так что, думаю, социальный рейтинг в цифровой форме в Китае не мог не появиться, поскольку аналоговый у них, что называется, в крови. Другое дело, когда про такое задумываются в странах с совсем другой культурой…

- В России социокультурный паттерн – все законы несправедливы, но их можно (и нужно) обойти. Это наша особенность, такая же, как социальный рейтинг в Китае. Она подлежит цифровизации? Принимает ли общество те сервисы, которые полезны или же которые невозможно обойти, такие, как система распознавания лиц в метро? Или будет пытаться их обойти?

- Цифровые процессы сложны и разнообразны, многое зависит от того, как они внедрены, какой, выражаясь языком айтишников, формируют «пользовательский опыт». Например, распознавание лиц в транспорте на порядок сложнее устроено, чем проход по электронным карточкам. И точность не идеальна, да и вообще сбои возможны много чаще. Условно, если предположительно сбоев при использовании электронных карточек наблюдается примерно один на миллион случаев, то при массовом использовании системы распознавания лиц их будет приблизительно один на тысячу случаев. Представляете, какие возникнут очереди на входах в метро! А это может вызвать реальное недовольство и эксцессы, которых сейчас скорее постараются избегать, поэтому будет сохраняться «байпас», старая работающая система.

Но там, где все хорошо работает, технология принимается и даже меняет, казалось бы, незыблемые социокультурные паттерны. Отчетливо проявилось влияние технологий на поведение как водителей, так и сотрудников ГИБДД при массовом внедрении камер с распознаванием нарушений правил дорожного движения. Можно ответственно сказать: накал взаимоотношений власти и общества по поводу движения на дорогах спал. Ответственного поведения стало больше при том, что и автомобилей стало больше, и интенсивность движения увеличилось. Такая часть социокультурного паттерна как взаимоотношения гражданского общества с властью по поводу передвижения граждан по автомобильным дорогам, несомненно, модернизировалась. А ведь еще совсем недавно без возможности «договориться» дороги у нас никто себе не представлял.

- Сегодня многие говорят об опасности перехода к понижающим, устаревшим технологиям. Насколько массовыми могут стать подобные явления? Можно ли избежать технологического отставания?

- В профессиональных сообществах возможности и вероятности технологической и общественной деградации обсуждались уже много лет. При этом делались совершенно адекватные складывающейся ситуации выводы. Как то: особенность и проблема российского развития в том, что Россия, очень неплохо освоив применение, не владеет базовыми технологиями современного уровня в ставшими основой почти всего сегодня компьютерных технологиях. У нас нет базовых технологий в электронике и программном обеспечении. Но очень неплохо при этом освоили передовой уровень технологий на прикладном уровне. Мы можем написать отличную программу для чего-нибудь на мобильном телефоне. Но у нас нет возможности произвести собственный современный процессор, создать целиком собственный современный смартфон. Причины этого отставания можно называть разные, но базово – стартовав в не самой лучшей экономической ситуации, все концентрировались на прикладных решениях, позволяющих быстрее получить отдачу. были заняты областями, где легче добиться успеха в чисто прикладных областях. При этом отдельные российские компании, движимые энтузиастами, имели и разрабатывали передовые базовые технологии. Но такие примеры единичны.

- Нет ли чего-либо архетипического в российском отставании в области базовых технологий? Помните, как и в советское время печальны были судьбы изобретателей? Инноваторы постоянно сталкивались с бюрократическими преградами, которые не могли преодолеть…

- Не думаю. Вспомните, как своевременно внедрялась такая передовая базовая технология ХХ века, как радио! Изобретение Попова (или Маркони, не столь важно, у кого именно формальный приоритет) было бюрократией подхвачено, а не отторгнуто, и активно использовалось в военной и гражданской сферах и в Российской империи, и в Советском Союзе. Весьма активно и на мировом уровне развивалась наша авиация. А ракетная и космическая техника? Так что вряд ли можно такое отставание считать архетипическим. Дело в другом.

Мы очень большой акцент делаем на централизованных решениях. При огромной централизации принятия решений есть возможность скоординировать ресурсы на такой гигантский проект, как создание первого космического аппарата, но при этом страшно высоки риски от неправильных действий. В середине ХХ века в СССР было принято управленческое решение о копировании тогдашнего зарубежного опыта в компьютеростроении, которое привело к отставанию нашей страны. Пойдя по пути широкого развития массового производства «железа», пропустили, что повсюду это стало рутиной. Весь мир в это же самое время понял, что базовой технологией является программное обеспечение, производство которого у нас развивать не стали. Более того, даже внутри «железа» программное обеспечение стало играть ведущую роль: если упростить, то современный процессор не проектируется на кульмане. Пишется программный код, который загружается в станок, печатающий матрицу. Этот процесс проспали, хотя в начале компьютерной эры в Советском Союзе были интереснейшие решения и программные, и аппаратные, и технологические. Но административное распределение, антирыночные механизмы диктовали неверные управленческие решения. Решение, отбросившее назад отечественную IT-индустрию, было продиктовано именно антирыночной системой управления.

Так вот, проблемой всех новых технологий является то, что до некоторого момента не понятно, до какого уровня технология разовьется, какие именно свойства приобретет. И если её судьба зависит от одной точки принятия решения, то можно как угадать, так и не угадать, потому что почва для принятия большого централизованного решения зыбкая, а влияние его огромно. Распределенность же решений хоть и выглядит в каждом конкретном моменте менее эффективной, в итоге дает выигрыш, страхуя от больших ошибок за счет большей гибкости и разнообразия.

- Как связаны современное образование и компьютеризация? Есть ли серьезные преграды на пути развития образования в нашей стране в связи с санкциями и контрсанкциями?

- Компьютерные технологии уже давно стали неотъемлемой частью образовательного ландшафта, не только модного онлайн, но и офлайн. Серьезных материальных препятствий в сфере цифрового образования сейчас в России нет. В каждой семье сегодня есть компьютер или по крайней мере смартфон, в общеобразовательных школах везде есть как минимум компьютерные классы. Да, наверное, все это станет медленнее обновляться, реже будут появляться какие-то совсем новые решения – которые в мире все время появляются. Плохо, но не смертельно. Цифровая инфраструктура в ближайшие пять лет точно сохранится. Но проблема в том, чему именно в системе образования будут учить. Например, в области технологических знаний дело будет обстоять не очень хорошо, потому что сокращаются возможности для доступа к передовым знаниям – производимым далеко не только (и не столько) в России. Стала недоступна Coursera, крупнейший ресурс образовательного контента, есть ограничения по другим ресурсам. Ушли ведущие зарубежные компании, которые помимо продуктов довольно много давали и контента, и идей. Так что определенная содержательная стагнация будет.

- Грозит ли нашей стране в ближайшее время дефицит IT-специалистов?

- Конечно, значительное количество таких специалистов из страны уехало и продолжает уезжать. Но многие вернулись и еще вернутся. По разным причинам.

При этом процесс подготовки компьютерных специалистов продолжается практически прежними темпами, его, думаю, будут стараться наращивать насколько возможно. Так что в ближайшие годы в айтишниках серьезного недостатка, полагаю, не будет. Количественно, качественно сложнее – уезжают без возврата топовые специалисты, с контентом в образовании будет застой, к тому же появление высокоуровневых спецов дело не быстрое, да и совсем не линейно устроенное.

- Существует ли в Российской Федерации региональная цифровая диспропорция? И чем она может грозить отстающим в цифровизации регионам?

- Глава субъекта федерации должен удовлетворять нужды и пожелания различных слоев населения, в том числе и тех, кто требователен к цифровым сервисам. Чем крупнее и развитее регион, тем более значительно в нем присутствие современных слоев населения, для которых значительная часть жизни сосредоточена в смартфоне и компьютере. А в тех городах, областях и республиках, где ситуация в экономике похуже, нет и аудитории, требующей современных цифровых сервисов, и нет большого смысла для власти вкладывать средства в опережающее развитие таких сервисов.

Так что передовая Москва закономерно лидирует в системе оказания госуслуг, включая медицинские услуги, ЖКХ, работу с жалобами и обращениями граждан. В столице есть и креативный класс, и избыточные средства на внедрение комфортных для этого класса сервисов. И ждать такого же уровня внедрения в отстающих, бедных регионах вряд ли стоит.

Вместе с тем, в «медвежьих углах» России благодаря технологическому развитию более активно используются дистанционные образовательные сервисы, телемедицина. Развитие таких услуг оказывает в регионах более значительный общественный эффект, чем в столицах. Успехи в этом есть, но, думаю, что сейчас процесс как минимум замедлится.

Довольно много в стране происходит того, что обусловлено социальной ответственностью властных элит – как в центре, так и на местах. Опережающее развитие цифровых технологий во многом тормозится, как ни странно, именно социально ответственными решениями относительно отраслей, использующих отсталые технологии, живучесть которых связана с необходимостью обеспечения занятости населения и нежеланием ломать привычную среду.

- Какое, на ваш взгляд, будущее у дистанционных форм волеизъявления граждан в нашей стране?

- На мой взгляд, это прогрессивная форма голосования, способная вовлечь в процесс больше людей и гораздо более защищенная с точки зрения возможной фальсификации хода и итогов волеизъявления – если всё делать грамотно. При этом конструкция избирательных комиссий, по всей видимости, должна быть совсем иной, нежели нынешняя. Комиссия должна контролировать ход электронного голосования – а процессы в электронном голосовании совсем не такие, как в традиционном. Бытовые представления плюс немного знания «нормативки», как в классическом «бумажном» голосовании, тут не помогут. Следовательно, в комиссии должны быть специалисты высокого уровня, разбирающиеся во всех задействованных технологиях – от телекоммуникаций до блокчейна, способные оценивать и код системы, и её функционирование. А при этом ещё и представляющие разные политические и общественные силы. Таких пока нет, методики их работы тоже отсутствуют. В общем, это новая тема, для полноценного применения которой условия ещё должны сложиться. Во всем мире продолжаются споры о будущем дистанционного голосования.

- В какую сторону будет направлено в ближайшем будущем развитие цифровой сферы в нашей стране?

Россия неважно выпускает массовые продукты, это исторически так повелось. При этом у нас сегодня одни из лучших в мире сервисов государственных услуг, доставки, банковских услуг, тот же сервис такси. На мой взгляд, противоречия здесь нет: сервис представляет из себя единичный продукт, который накладывается на существующую потребительскую сеть.

Россия могла быть успешной в области нового индустриального развития – это сейчас тоже цифровая сфера. Если бы наша страна хотела смотреть в будущее, то стартовые условия для развития индустрии 4.0 у нас были наилучшие. Нам не нужно было специально разрушать работающую отсталую индустрию, она и так уже была разрушена, в отличие от той же Германии, где остро стоит проблема перепрофилирования существующих производств и переподготовки работающих на них людей. В России же в конце индустриальной эпохи было население, обладающее довольно высоким уровнем образования. На этой основе можно было создавать специальные роботизированные предприятия на фактически пустом после «проклятых» 90-х месте. Мы же тогда зачастую занимались попытками возродить уже не имеющие перспектив производства и отрасли из прошлого…

Мир из физического стал киберфизическим. Но никто сегодня этого не изучает – ни в школах, ни в университетах. Школьный предмет информатика должен быть не о том, как пользоваться той или иной компьютерной программой. А о том, что мы все уже окружены всевозможными «умными» вещами и явлениями, и их неизбежно будет становиться все больше. Нам всем и особенно нашим детям надо понять, как компьютерная составляющая окружающего нас мира всеобъемлюща и разнообразна, как этот новый киберфизический мир устроен. Сегодня этому не учат, а надо бы.

Но все это исходит из ситуации, которая была недавно. Сегодня в условиях санкционных ограничений фокусироваться цифровая сфера будет на воспроизведении отсутствующих технологий или адаптации доступных решений к текущим потребностям, сохранению работоспособности инфраструктуры и кибербезопасности. Ну и дальнейшему внедрению цифры в учет и контроль.